ikoktejl

Archiv vydání magazínu Koktejl

OPTIMISMUS JE NEDOSTATEK INFORMACÍ

...tvrdí JAN KELLER, profesor sociologie a nepřehlédnutelný komentátor dění v naší společnosti

Dáváte věci dnešní do souvislosti s minulostí a budoucností. Znáte ale svůj rodokmen?

Rodokmen dával dohromady můj dědeček, podle něj zatím všichni mí předkové byli řezníci na severní Moravě. Od Fulneku po Frýdlant nad Ostravicí. Přišli sem odněkud ze severu přes Polsko.

Nemáte i vy v sobě něco z řezníka?


Ve druhé třídě základní školy. V šesté až deváté třídě jsem pak měl velkou autoritu, protože jsem chodil v papučích s přezkou a v nich chodila kromě mě už jenom paní ředitelka.

Když jsem končil základní školu a rozhodoval se, kam jít, na prvním místě jsem měl skutečně napsáno řezník-uzenář, na druhém gymnázium. No, věřil jsem, že vyjde ta druhá možnost.

Kdyby nevyšla?

Šel bych do učení. Řezník je ale nevděčné a špatně placené povolání, navíc zdravotně nebezpečné, říznete se, a je zle.

Sociolog, když do něčeho špatně řízne, může končit taky...

Lhal bych, kdybych tvrdil, že tu určité analogie nejsou.

Když jsme si po telefonu domlouvali schůzku, přál jste si, ať se moc nebavíme o politice, že už jí máte plné zuby. Ale jak před ní utéci, když je všude? Vykukuje i za zničením soch Buddhů v Afghánistánu.

To je nádherný příklad nezamýšlených důsledků jednání. V čele státu je dnes hnutí Taliban, vyzbrojené za peníze Spojených států. Myslelo se, že po ruském vpádu přinese civilizaci. A hnutí přes islám převrátilo zemi vzhůru nohama. Předpisový příklad toho, jak někdy končívají naše nejlepší úmysly.

Na druhou stranu jsem si ale uvědomil, že jsem byl pobouřený, jak tam rozstříleli dva obrovské Buddhy, ale předtím jsem ani nevěděl, že tam nějací jsou. Nestaral jsem se o to, jestli mají v Afghánistánu nějaké sochy Buddhů. A rád bych věděl, kolik těch politiků, kteří dnes protestují, trávilo předtím čas tím, že si hledali v odlehlých částech světa kulturní památky, jež by chtěli navštívit a dozvědět se o nich něco víc. Kdyby se to zničilo bez publicity, tak se celý život nedozvím, že tam nějaké sochy byly. Teď proti tomu protestuji, což je přirozené, ale jen díky tomu, že mi to ukázali v televizi. Jinak bych se ale rozhodně nejel za svoje úspory na ně dívat.

Rozhořčení díky masmédiím. Obvyklá situace...

Jo, ovšem kdyby zapálili Louvre, tak můžu protestovat z vlastní zkušenosti. Tam jsem několikrát byl.

Bolelo by to víc?

Ano, ale nemyslím si, že tam jsou cennější věci, než byli ti Buddhové. Jsem kulturní relativista a jen proto, že nám Monu Lisu pořád předhazují, se nedá říct, že je cennější než sochy, o kterých jsme se dozvěděli, až když už byly pod palbou. Jestli to zase není jen ten náš eurocentrismus, myslet si, že nějaký Michelangelo je více než anonymní tvůrci. Přitom ty Buddhy muselo prý tesat tak 500 až 600 lidí.

Vnímali bychom to intenzivněji, kdyby někde došlo ke katastrofě s tolika oběťmi?

Člověk je schopen soucítit maximálně do třetí, když to jde dobře, do čtvrté generace. Dál ne, protože to nejde.

V mých dětech je geneticky polovina mě, v mých vnucích čtvrtina, a když se člověk dostane k páté generaci, tak je tam z něho 1/128. A s tím se už vyrovná. Proto si myslím, že jsou naivní představy o globální vesnici, kde všichni budou společně pečovat o životní prostředí. To nejde, protože máme schopnost identifikovat se jenom s omezeným okruhem lidí. Cynicky řečeno, když se nabourá vlak ve Frýdku-Místku, mohu mít strach, protože tam mohu mít nějakého svého známého. Když se nabourá vlak v Německu a bude tam pět mrtvých, tak mně to bude pořád takové divné, protože v Německu mám taky dost přátel. Při neštěstí v Bangladéši, a bude tam třeba 300 mrtvých, to se mnou, aniž bych byl nějaká stvůra, skoro nehne. Pochybuji, že by to pohlo s kýmkoliv jiným. Když na druhé straně zeměkoule zahyne tragicky 300 lidí, tak normální člověk je ten den víc rozhozený, když mu kluk donese ze školy modřinu. Myslím si, že globální zodpovědnost a solidarita neexistují. Soucítíme ještě s dětmi a s vnuky. Ale třeba osmá generace po nás? To zůstáváme vcelku chladnými. Kdyby měl člověk plakat nad každým neštěstím na zeměkouli, které ukazuje TV Nova, tak probrečí celý den. Na nic jiného mu nezbude čas. Přemíra tragických událostí dělá z lidí cyniky, protože jinak by se museli zbláznit. Kdybych si bral hodně zprávu, že předevčírem v Singapuru spadlo letadlo a je tam 82 mrtvých, tak co budu asi dělat, když mi onemocní dítě nebo rodiče?

Média vás s oblibou označují za jakousi šedou myšlenkovou eminenci našich ekologických aktivistů. Není to vaše stylizace? Sociologů je dost, ale sociologů, kteří se u nás zabývají tímto fenoménem... to je recept na úspěch, jak se dostat do povědomí.

Já se do povědomí dostávat nepotřebuji. A tohle mělo praktický a teoretický důvod. V sociologii je ekologie vyústěním moderní sociologické reality. V tom je pro mě důležitá, protože mne zajímají sociologické teorie, a tak jsem se k ekologii postupně dostal.

Jak se vám hledalo řešení ekologických problémů na rozhraní teorie a praxe?

Ekologické problémy nemají řešení. A to je jeden z důvodů, proč jsem odešel od jejich výuky. Vždycky se totiž našel někdo, kdo na konci hodiny chtěl řešení znát. A na pedagoga působí hrozně, když řekne - je mi líto, ale žádné řešení to nemá. Pak to vypadá, že odbývám svou práci, když nejsem schopen studentům říct, jak zachránit planetu. Lidi chtějí znát řešení, když třeba vědí, že za 30 let s vysokou pravděpodobností dojde ropa. Nám dvěma už to vadit nemusí, ale naše děti, které budou umírat kolem roku 2070, asi mají smůlu. Zkrátka když na konci přednášky nedáte řešení, je to odbytá práce. Na všechno řešení být nemusí, ale tohle je dost podstatný problém - jestli tu máme ještě nějakou budoucnost. Jako učitel bych měl tvrdit, že máme... už z pedagogických důvodů.

Z pedagogických důvodů bychom měli mít šanci?

Pokud člověk uvažuje racionálně, tak si to myslet nemůže. A ti, co si to myslí, podle mne racionálně neuvažují. Myslelo se, že rozum a věda povedou ke štěstí. Teď se ukazuje, že vedou k depresím a pesimismu. V polovině 18. století učenci psali, že když bude lidí na Zemi hodně, tak se nic neděje, protože budou moci být vysušeny všechny oceány a moře a jejich dna budou moci být oseta, lidi budou mít dost potravy. Navíc budou moci cestovat suchou nohou mezi kontinenty. Tak psali optimističtí osvícenci. Další příklad toho, že optimismus znamená nedostatek informací.

Hledání řešení... Není to problém Homo sapiens, že pořád hledá řešení nějakých problémů, pořád něco chce? Už si nedokážeme jen tak sednout, zkřížit nohy, obrátit dlaně ke slunci a zavřít oči.

Krampol kdysi v televizi vyprávěl krátký vtip: Kde pracujete? Nikde, já už mám všechno uděláno. - Někomu je fajn, ale dostal se do vtipu, protože rytmus umělého společenského života se už příliš odpoutal od přírodního a ty nůžky se stále více rozevírají. Není to dobře ani pro člověka, ani pro přírodu. Velké riziko je v tom, že náš životní styl už nemá žádnou vazbu na pomalý rytmus přírodního života.


Na bramborové brigádě v prvním ročníku gymnázia. Rok 1972. Nejsem si jistý, jestli jde o odpočinek po práci, nebo o náplň práce...

Rychlost se stala naším dalším zaklínadlem...

Máte auto a televizi? Máte doma jakési trenažéry rychlosti. Tady se vám našeptává - co je rychlé, je kvalitní, protože je to rychlé. Já jsem se ale třeba zděsil, když jsem zjistil, že mezi nejuspěchanější lidi vůbec patří ekologičtí aktivisté. Vykládají, jak je třeba žít jiným způsobem, více s přírodou. Potom se podívají na hodinky a - promiňte, já už za deset minut musím být na jiném místě, kde to vykládám dalším. Já jsem svoji rychlost vyřešil odchodem z Brna do Frýdku-Místku. Žiji mnohem pomaleji. Když chci, tak si do Prahy nebo Brna vyjedu, když ne, sedím doma na zahrádce.

Svět kolem nás je mužský, jeho realita je nám podávána hlavně mužskýma očima. Chlap a jen chlap v hlavní roli... není to průšvih?

No je, ale moderní společnost je založena na statutu zámožného, vzdělaného a bílého muže. Všichni ostatní mají potíže s otázkou, jak se dostat na jeho úroveň. To je velký problém liberalismu a jeho rétoriky, která se vztahuje jakoby na všechny bytosti, ale ve skutečnosti je tam řada předpokladů, které musí být splněny, aby se ta rétorika dala v životě praktikovat, a jako z udělání ty předpoklady plní nejlépe bílý, zámožný, vzdělaný muž bez závazků. Ten se o sebe dokáže postarat sám mnohem líp, než žena se třemi dětmi, kterou opustí.

To je známé z některých sociologických teorií, že "moderní muž" si roztřídil svět na dvě části. První je řád, pořádek, rozum a civilizovanost. Sem patří muž a to, co dělá on. Na druhou stranu patří divočina, ženy a blázni. Když takový bílý muž přišel do Ameriky, tak divočinu zplanýroval - jakoby na ni položil mříž tvořenou soustavou na sebe kolmých ulic z amerických měst. Indiány vystřílel nebo zatlačil do ještě větší divočiny a ženy považoval víceméně explicitně za nižší formy tvorstva, podobně jako indiány. Být indiánská žena, to už byl hrozný průšvih. Dodnes má bílý muž z divočiny strach. Není náhoda, že v 19. století vzniká obrana před divočinou. Řeší se sociální otázka - co dělat s necivilizovanou divočinou, s chudými, s dělníky, kteří do řádu nezapadají. Vzniká feminismus, snaha, jak do systému integrovat ženy, když ony jsou ta špatně kontrolovatelná iracionální složka. Vzniká psychoanalýza, aby se podařilo divočinu, která se kupodivu projevuje i ve snech zámožného, vzdělaného muže, nějak ukáznit, aby mu přestala strašit v hlavě. Muž chce divočinu dát pořád do nějakého ghetta - ohradit, zplanýrovat, hodit na ni mříž jako na blázna, zatímco ženy mají podle dotazníků větší ekologické cítění a je vidět, že mužská racionalita není racionalita celá. Že mužský způsob uvažování je jen dílčí, jenže právě muž to vydává za celou racionalitu.

Například?

Třeba naši politici. Václav Klaus často praví, ..každý, kdo má rozum, ví, že..., a následuje argument. To znamená předpoklad, že každý problém má jediné řešení, já participuji na té pravdě nejvíce, protože mám úřad, tak já znám řešení, a ke každému řešení směřuje jen jediná cesta. Žena ale ví, že realita je mnohem složitější, že existuje víc řešení, každé něco vyzdvihne, něco potlačí. Má na skutečnost pestřejší pohled. Mužští jsou tak přímočaří, že to může prospět snad jen jednorázové, krátkodobé akci, ale ekologický pohled znamená, že domýšlím dlouhodobější a vedlejší důsledky. V tom jsou ženy nápaditější.

Je slovo globalizace jen módním pojmem, ze kterého se už některým z nás dělá kopřivka?

Kdysi se tu používal výraz globální problémy pro soubor nejpalčivějších problémů na Zemi. Globalizace ale rozhodně zní líp a hlavně vzbuzuje dojem, že se problémy řeší. Ten termín se bude používat dlouho. Určitě do doby, dokud nás naše problémy nepohltí. Kdyby dnes někdo tvrdil, že ví, jaké budou důsledky globalizace, tak je podvodník. Na globalizaci je zatím zřejmé jen to, že přináší obrovskou neurčitost. Že vyřazuje spoustu pojistek, které fungovaly, některé hůř, některé lépe - proti různým formám rizika. Proti technologickým rizikům jsme byli pojištění, proti sociálním také... Ta pojistka, to je třeba sociální stát. Globalizace tyhle pojistky vyřazuje a tvrdí, že to bude fungovat ještě líp, protože ony blokovaly chod. Že to byly bariéry. A teď jsou před námi dvě možnosti: Že to opravdu bude fungovat líp, anebo se to zhroutí. Stejně, jako když se vyřadí elektrické jističe.

Heslem dnešní doby je svoboda Internetu proti minulému diktátu papíru. Nepřehnali jsme to kdysi s diktátem papíru, že se nám zdá svoboda Internetu tak nablýskaná a všespasitelná?

Papír i Internet jsou média pro sdělení. V 70. letech tu byla euforie, jak zavedení počítačů povede k tomu, že všichni lidé budou mít co mluvit do řízení, že papír působí direktivně, že teď se každý může z jakékoliv pozice napojit do rozhodování. Byly to iluze. Zjišťujeme, že Internet nedemokratizuje rozhodování, ale zakrývá ho, že moc zůstala ve stejných patrech jako kdysi. Jediné, co Internet umí spolehlivě, je zneviditelnit kontrolu. Kontrola byla kdysi viditelná. Věděli jsme o ní. Když nás někdo kontroluje přes počítač, nevíme o něm a jsme pod daleko totálnější kontrolou než kdysi.

Dá se hovořit o mizení hranic jako o zcela jasném důsledku globalizace?

Ano, ale pozor, hranice přestávají existovat jak pro šíření dobra, tak pro šíření rizik. Takovým rizikem jsou dnes třeba nemoci šílených krav, slintavka a kulhavka. Dlouho nemoc šílených krav nikoho nezajímala, pak se to rozjelo a zprávy ve většině zemí začínaly právě o ní. Do toho se dnes přidala slintavka a kulhavka. Přichází doba hašení požárů, protože rizika se stupňují a zajištěnost proti nim se zmenšuje.

Když pak slyšíte otřepané klišé, "ale s tím budeme muset přece počítat..."

Bohužel, jak to tak vypadá, s tím zřejmě nepočítaly ty ovce a krávy.

Přepadávají vás myšlenky typu, "co já přenechám svým dětem"?

To jo, a když to převedu jen na naši republiku, tak nám hrozí, že za 20 roků, naštěstí na to nejsou peníze, ale kdyby byly, tak je tu rozvrácený vodní režim, budou velké problémy s pitnou vodou, pro potřeby dálnic bude vyasfaltováno 5-7 % území. Mluví se o globálních klimatických změnách, Morava se vysušuje, teplomilné druhy se stěhují na jih a kudlanku nábožnou si za chvíli v pohodě chytneme na sídlišti v Ostravě.

Potomkům určitě zanecháme strašně moc vyasfaltovaných ploch, hory odpadků a ojetá auta. Když jsme dělali jeden film pro děti, tak jsme v Otrokovicích chodili po skládce a majitel hrdě tvrdil: "A to všechno schováváme pro naše děti. Ony vynaleznou, jak to využít." Všude kolem byly staré deštníky, smradlavé zbytky všeho možného. On po tom nábožně poskakoval a povídal, jak naše děti tady budou těžit obrovské množství bioplynu. Budou tu nalézat drahé kovy. To je typická racionalizace, kdy ze svého svinstva udělám ještě dárek pro někoho. My jsme tak štědří, a kdyby tu bylo pár zlomených deštníků navíc, tak nám děti urvou ruce.

Od svého zrodu máme v hlavě představu nekonečnosti prostředí, kde žijeme. Až koncem 15. století jsme zjistili, že náš domov je omezený prostor. Jak okamžitě změnit chování, které vyplývá prakticky z celé naší existence?

V 50. letech to hezky popsal jeden americký ekonom, když mluvil o dvou typech ekonomiky: kovbojské a vesmírného korábu. Kovboj má pocit, že pláně kolem něj jsou nekonečné, že může přihánět stále víc stád a neomezeně bohatnout. Zatímco kosmonaut ví, jaké zdroje má, kolik může spotřebovat a že to pak musí vyčistit, jestli chce přežít a nemá ve zplodinách zahynout. My sice žijeme pořád v mentalitě kovbojů, kteří myslí, že pastviny nikde nekončí, ale dávno už sedíme v kosmickém korábu. Zplodiny se hromadí, a není kam odejít.

Naše minulost nás bude stát budoucnost?

Ano, i když jsme v tom částečně nevinně. Pohybujeme se po kolejích nastavených předešlými generacemi. Ty postavily koleje do kopce za něčím zářným, a my máme smůlu, že jsme první, kdo se ocitl na jeho vrcholu a vidí, že za kopcem není to zářné, co si myslely generace před námi. Už víme, kam to vede, ale koleje jsou nastavené, vlak rozjetý. Jde o to, jestli je čas, energie a politická vůle vlak přibrzdit a přehodit výhybku. Zatím to vypadá, že ne. Pasažéři jsou velice neukáznění a spíš si budou chtít ještě něco užít v jídelním voze.

Katastrofa, která by lidstvo poučila, jak změnit celkově svoje chování v korábu Země, je podle některých futurologů nevyhnutelná, ale jak bude velká?

Malá ukázka rozměrů - ekologická hnutí popsala spoustu papíru za rozšíření vegetariánství. Během dvou měsíců teď 40 % Němců přestalo jíst kvůli nemoci šílených krav, slintavce a kulhavce hovězí. To je velice výchovná akce, a přitom jde o katastrofu menšího dosahu. Zřejmě se nám nějakým takovým způsobem může i z velice rozežraného člověka stát prakticky přes noc vegetarián. Příroda je, jak se zdá, neméně systematická než člověk. Aspoň v pedagogickém působení.

Najednou je ve všem, čeho se v krajině dotkneme, schovaný problém. Cokoliv uděláme, má důsledky na okolí. Kdysi, zdá se, to bylo v pohodě. Krajina si nechávala všechno líbit. Nikdy se nestávalo, že s jedním znaménkem plus naskákaly čtyři minusy.

Ekologie tu operuje s termínem únosná kapacita teritoria. Každý živočišný druh může zaplnit teritorium do určité míry. Překročte ji, únosná kapacita je poškozena, a druh už nemůže vyžít... Když překročíte kapacitu lidí na určitém území, jeho schopnost ty lidi uživit nejenže kvůli jejich intenzivnímu působení neroste, ale klesá.

Věční optimisté o tom neradi slyší a uvádějí příklad Singapuru - kolik že tam žije lidí na kilometr čtvereční a jak se jim žije. Ano, ale potraviny se tam přivážejí z míst, kde únosná kapacita planety ještě překročena nebyla a emise jdou nad moře, do okolních oblastí. Kdybychom Singapur uzavřeli do velkého skleníku, aby fungoval jako uzavřený systém, tak bych optimistům dovolenou na takovém místě docela přál.

Hodně řečí, málo činů a ještě méně času. Tak se dá podle některých vědců charakterizovat současný stav v úsilí za zachování obyvatelnosti naší planety. Před patnácti lety se tvrdilo, že skleníkový efekt možná je, možná není. Dnes z toho vypadlo to "možná" a "není", ale to je zatím vše.

Zdá se, že nový americký prezident, když nedávno zrušil svůj předvolební slib, že se zasadí o snížení emisí CO2, má zřejmě stejné informace jako my před patnácti lety. To je zločin. Takoví lidé by podle mě měli jít před mezinárodní tribunál do Haagu. Pokud politik dělá takové věci, tak si myslím, že patří na stejnou lavici jako Miloševič, protože zakládá na genocidu, i když to tak zatím nevypadá. Tahle genocida nemusí brát konce.

Měl profesor Keller někdy pocit, že ve svých knihách něco vyřešil?

V myšlenkové rovině jsem snad některé problémy osvětlil, ale jinak ne. Kdybych navrhl řešení, tak se na mě sesype spousta lidí, že jsem sociální inženýr, že jsem elitář a že druhým lidem vnucuji svůj pohled na věc. Sociologie tu je od toho, aby navrhovala scénáře. Pokud se budeme chovat tak a tak, může to skončit tak a tak. Nejde o řešení. Když jsem psal knihu o automobilismu, tak jsem v ní žádnému řidiči neradil, co se stane, když přestane jezdit. Jen jsem mu vykreslil situaci, co se stane, když jezdit bude. Chceš se podílet na ničení planety pro sebe a pro své děti? Prosím, máš k tomu maximální svobodu. Vytýkat mu to nebudu..., ať to tady zplundruje, ale ať neříká, že si nemůže přečíst, k čemu to vede.

Třeba knihu od Kellera...

Měl si přečíst knížku od Kellera a pak by mu ten benzin chutnal daleko líp.

Má kniha jako tištěné médium nějakou budoucnost?

No samozřejmě. Já nemám žádné iluze o Internetu. Vždyť je i zdravější číst si knihy. V létě, když dělám, dělám 14 hodin denně. A kdybych měl při tom koukat na monitor, jsem už dávno slepý.

A co knihy v elektrotechnické podobě?

V tom jsem hodně konzervativní. A což teprve archiváři, jaké mají problémy. Ti vycházejí z psaných listin, a až budou za sto let zpracovávat naši dobu, bude všechno vymazané.

Bavila by vás práce archiváře?

Rozhodně, pokud bych nedělal tak hnusnou dobu, jako je konec 20. století. V roce 1991 jsem seděl v pařížském archivu půl roku a studoval období Ludvíka XIV. To je něco úplně jiného. Krásná doba. Všechno na papíru, inkoustem. Co je napsáno, drží. Doslova. Nikdo to nevymazal. Je to úctyhodnější než virtuální zápis na elektronické médium. Papír člověk bere vážněji.

Věříte v nadpřirozeno?

Pakliže by se člověk v té otázce chtěl dopátrat logického, uspokojivého vysvětlení, tak toho na úrovni vesmíru a kosmologických představ není schopen. Co je rozumného na tom, že neexistovalo nic, pak to nic vybuchlo, začalo se to roztahovat a pak se to bude zase smrskávat, až zas nebude nic, a pak to nic zase vybuchne. Takovou představu světa dává dneska věda. Velký třesk. Co je na tom přirozeného? Proč to nic nevybuchlo o týden dřív? Právě osvícenství a věda v 19. století si myslely, že proti náboženskému nevysvětlitelnu dá vysvětlitelný pohled. Ale dnes je věda mnohem nevysvětlitelnější než náboženství. Náboženství bylo až moc realistické proti modelům, které nabízí současná věda. Ta je úplně mimo. Mám vysokoškolské vzdělání, ale nedovedu si představit, že něco je chvíli tok energie a chvíli hmota, ale taky to může být něco jiného, a zrovna teď se to rozpíná a pak se to bude chvíli smršťovat. Věda nedovede uspokojit lidský rozum. Už je tak vyspělá, že ji rozum nebere. Z hlediska normálního rozumu se stala iracionální věcí. Iracionálnější než náboženství. Z hlediska selského rozumu se dá pochopit, že existuje pánbůh, ale nedá se pochopit, že nic jednou vybuchlo a byl z toho celý svět.

Na určité planetě se jednou za čas vyvine v kosmu civilizace, která zaniká, až planetu spotřebuje. Dál není nic. Co když jde o zákonitý vývoj?

Možná je to skutečně tak a v tom případě mi na tom nevadí, že to skončí. Mě nejvíc irituje pokrytectví, že to skončí v době, která o sobě tvrdí, že je nejrozumnější ze všech dob. V lidech pořád vládne představa, že věda a technika to vyřeší. Dnes žije na zeměkouli víc vědců, než jich bylo v celých dějinách lidstva. Je jich víc živých, než mrtvých. Máme neskutečnou techniku, ale žijeme v iracionální době. Jen blázen by dělal výhled na sto let dopředu, protože když si promítneme trendy vývoje, tak mravenci tu možná budou, ale za vyšší formy života by člověk ruku do ohně asi nedal.

Jak vám zapadá do dnešní doby móda cestovat za zážitky kamkoliv, kde to jen jde?

Moderní společnost se snažila chrlit výrobky. Na běžícím pásu naší postmoderní doby už běží jen zážitky a dojmy. Jsou dvě formy toho pásu - turistický průmysl, zážitky se docilují cestou do exotických míst, a druhý, kdy běžící pás je pás ve filmové kameře. Člověk sedí doma, běhá mu to před očima a on nemusí běhat po světě. V obou případech je tu výrazná devalvace zážitků. Jejich intenzita slábne. Pořád je třeba to futrovat - čím dál více násilí, sexu a tajemna. V případě turistiky je to jasné. Na Malorku snad jezdí už jen evropská chudina. Šikmá věž v Pise? K smíchu! Teď je třeba vyrazit do atraktivních míst a pořádně vzdálených. Práh zážitků se i tady otupuje. Jsou potřeba silnější dávky.

Něco jako návyk na drogu?

Ano a myslím si, že je úplně zbytečné dělat něco proti narkomanům, protože ti vystihli perfektně filozofii naší doby. Ona je stavěna na tom, že musí zážitky co nejvíc vybudit. Musí to vonět, být atraktivní, barevné, příjemné na dotek. To vše dělá i droga. Společnost se v případě narkomanů brání před něčím, co symbolizuje její podstatu. Narkoman si našel zkratku. Na centrum libosti v mozku působí chemicky a nemusí dřít jako kůň v práci, aby si pak šel něco koupit do supermarketu a získal příjemný pocit.


Ve čtvrťáku na gymplu. Rok 1974. muselo to být někde kolem maturity, protože k maturitě jsme se museli nechat ostříhat.

Působíte dojmem, že nic z toho, co se děje ve společnosti, vás nepřekvapí. Máte to přece srovnané a velký problém se den za dnem blíží.

Jsem rád, že se mi to potvrzuje. Každým dalším průšvihem. Když mám hypotézu o konci světa, tak mne přece musí uspokojovat každý další průšvih, protože vidím, že jsem se nespletl.

I když jste zároveň součástí takového světa?

No jo, co se dá dělat.

Nepřispíváte k chaosu moderní doby tím, že vraždíte uklidňující myšlenky a ničíte tak klid v myslích, který lidem pomáhá přežívat v dnešním světě?

Ne, to je tak nepatrné úsilí, že se takových důsledků nebojím. Nepřeceňuji svůj vliv. Jednou mi na jedné diskuzi řekli: "Keller může být rád, když kritizuje globalizaci, a ona není tak špatná, protože se mu za kritiku nic nestalo." Ale taky tam zaznělo: "No jo, ale on ji zatím neohrozil, proto se mu nic nestalo. Kdyby začal být nepříjemný, tak se mu něco stane." V tom jsem klidný. Nestane se mi nic, protože proti ní jsem naprosto bezvýznamný.

Hrozně populární jsou teď diskuze o postavení jedince ve společnosti.

Prošel jsem si pár manažerských příruček a vypsal si z nich to, co podle nich dělá člověka úspěšným v manažerských sítích. Je to krátkodobý horizont, těkavost bez trvalejších vazeb, snaha brát život jako sled epizod, které spolu příliš nesouvisejí. Je tu velký problém vypadat důvěryhodně, když kontrakty jsou krátkodobé a neví se, jestli partner příští hodinu nebude mít výhodnější kontrakt. Všechny tyhle vlastnosti úspěšného člověka sítí jsou stejné jako vlastnosti, které rakouský sociolog Roland Girtler popisuje na vídeňských bezdomovcích. Těkavost, neschopnost navázat trvalejší vazby, život jako sled epizod. Dnešní úspěšní lidé manažerských sítí mají stejné mentální vlastnosti jako bezdomovci, kteří žijí na okraji společnosti. To nebude náhoda.

Společnost úspěšných směřuje ke společnosti bezdomovců?

Ty sítě tak opravdu fungují a ty vlastnosti v lidech vychovávají. Je to tím, jak si všímají američtí sociologové, že v tradiční ekonomice ty ctnosti, které ona požadovala pro svět práce, se daly použít i v rodině, ve vztahu k sousedům a ke komunitě. Jenže dnes se najednou na lidi tlačí, aby si osvojili vlastnosti, které jim znemožňuji žít normálně sociálně. Jestliže je člověk flexibilní a pružný, tak proč by si měl ponechávat zrovna první manželku? Flexibilní člověk musí střídat své projekty a příležitosti, tak proč by měl zachovávat jednu rodinu? Flexibilita nám vynáší ve světě sítí, ale když ji aplikujeme na rodinu a přátelství, udělá z nás osoby velice nedůvěryhodné a nespolehlivé. Ekonomika tu poprvé chce od lidí vlastnosti, které je sociálně degradují. Dělá z nich ty sociální bezdomovce.

Velkým zaklínadlem je i pojem občanská společnost.

Ale to je zase tendenční! Tam je schováno všechno možné. Stejně jako když pejsek a kočička pekli dort.

A pořád se předpokládá, že občanská společnost bude působit v kladném směru. To vůbec není dáno. Klidně můžeme mít zlou občanskou společnost. Občané se prosadí proto, aby škodili. Vždyť v USA máme silné občanské spolky notorických kuřáků, které tvrdě útočí proti omezení cigaret, nebo občanské společnosti lesníků a dřevorubců a jejich lobování proti ochranářským dokumentům. Nejsilnější forma občanské společnosti v Německu? To jsou 4 miliony motoristů, kteří chtějí betonovat a stavět dálnice. Ve Francii jsou nejhlučnější částí občanské společnosti lovci, kteří chtějí střílet tažné ptáky v době tahu. Skinheadi, rasisté, to je také občanská společnost. Nikde není dáno, že se v občanské společnosti nedají dohromady lidé, kteří chtějí dělat zlo místo užitku.

Další mýtus, který Keller boří...

Já si myslím, že to je evidentní. Proč si pořád myslíme, že se do občanské společnosti soustředí jen ti, co chtějí dobro? Liberálové v době osvícenství předpokládali, že pokud člověk dostane svobodu, použije ji ke svému rozvoji a aby tvořil dobro. To je mýtus. Člověk, když dostane svobodu, ji přece může zneužít k sebedestrukci, k omezení svobody někoho jiného, nebo aby se uchlastal. To už liberálové vysvětlit nedokáží, ale je to tak.

Je noc. Na zahradě u Kellerů přistáli mimozemšťané. Pan profesor právě dopsal další přednášku o globalizaci a rozhodl se ještě vynést koš na odpadky. Díky tomu potká mimozemšťany jako první obyvatel planety Země. Co jim řekne?

Nic. Přikrčí se za popelnici..., a možná, když budou vypadat hodně cize a neznámě, si potichu vleze i do ní.




Profesor Jan Keller (*1955)

Vystudoval historii a sociologii na Filozofické fakultě v Brně. Následuje působení ve Filozofickém ústavu Akademie věd v Praze, jako závozník pracuje v pivovaru Nošovice, učí na dívčí škole v Havířově, vrací se do Brna na katedru sociologie a v současnosti působí na Ostravské univerzitě. Specializuje se na francouzskou byrokracii z přelomu 17. a 18. století. Jako radu, která mu pomáhá, uvádí citát: Jestliže si na konci života budeš moci říci, že jsi naštval hodně lidí, nežil jsi nadarmo.
červen 2001

You have no rights to post comments

 

 

Publikování nebo další šíření obsahu webu je bez písemného souhlasu redakce zakázáno. Společnost Czech Press Group, a.s. zaručuje všem čtenářům serveru ochranu jejich osobních údajů. Nesbíráme žádné osobní údaje, které nám čtenáři sami dobrovolně neposkytnou.

 

Publikované materiály na www.czech-press.cz (pokud není uvedeno jinak) jsou vlastní texty iKOKTEJL a texty redakcí a spolupracovníků magazínů KOKTEJL, OCEÁN, EVEREST, PSÍ SPORTY, KOČIČÍ PLANETA, V SEDLE, Koktejl SPECIAL a Koktejl EXTRA.

Czech Press Group