ikoktejl

Archiv vydání magazínu Koktejl

Bakterie nad námi vítězí

PTAL SE: ROSTISLAV SARVAŠ, FOTO: MICHAEL FOKT

 

Každý by se chtěl dozvědět, zda je tu kromě nás nějaká mimozemská civilizace, ne každý se smíří s tím, že se to nikdy nedozví a stále upírá svůj zrak ke hvězdám. Tak to činí náš astrofyzik s duší křesťana, Jiří Grygar. Málokdy člověk potká tak sympatického člověka a málokdo má tolik nepřátel jako on. Grygar patří k našim největším popularizátorům vesmíru a světe i hvězdy divte se, tento člověk má dnes (nikdo neví proč) zákaz vstupu do Planetária Praha. Vedení této instituce má zřejmě závažné pokyny z vesmíru. Možná ufoni…

 

KO1009_rozhovor__DSC115_otvirak

 

Před třinácti lety jste mi potvrdil, že v astronomii probíhá výrazný vývoj. Jak se v ní odrazilo těch třináct let?

Tempo se pochopitelně zvýšilo, přístroje, které používáme, jsou stále víc dokonalejší. Zejména pozemní přístroje prožívají renesanci, dříve se mnoho věcí dělalo přímo v kosmu, dnes se to dělá na vysoké úrovni ze Země. Je to nejen lacinější, ale neobyčejně se zvýšily možnosti výpočetní techniky.

Tenkrát jsme hovořili o zásadní revoluci v astronomii. Vy jste ji spatřoval v objevení zábleskových zdrojů záření gama. A pak v nepřímém objevu gravitačního záření… Posunulo se to někam za ty roky?

Pokud jde o zábleskové záření gama, tak se před třinácti lety především objevilo, že jde o extrémně vzdálené objekty. Od té doby se v astrofyzice odehrála spousta věcí, ale zásadně tohle stále platí. A právě v minulém roce byl objeven zábleskový zdroj záření gama, který je vůbec nejvzdálenější objekt ve vesmíru, jaký dnes můžeme pozorovat. Zábleskové zdroje předehnaly ostatní astronomické obory, pokud jde o vzdálenost, kam až můžeme dohlédnout.

A ta vzdálenost činí…

Ta vzdálenost je třináct miliard světelných let.

Jak se dá, proboha, taková vzdálenost změřit?

Je to dost složité, ale v podstatě se vychází z objevu z třicátých let minulého století, kdy vědci byli schopni zaznamenat k červenému konci spektra posunuté spektrální čáry ve spektrech galaxií a zjistili, že velikost tohoto posuvu je měřítkem vzdálenosti dané galaxie. Jak se ukázalo, platí tento princip obecně pro jakýkoliv typ vzdálených kosmických objektů, zejména pro supernovy, kvasary a nejnověji i pro zábleskové zdroje záření gama.

Minule jsme se nevyhnuli tématu vzdálených civilizací a vy jste nadhodil: „Co když jsou ty zdroje záření gama projevy mimozemšťanů?

Jo, tak teď už víme, že to tak není.

Náš rozhovor jsme odkládali, protože jste měl často nějaké zahraniční cesty. O čem jste mimochodem přednášel?

Posledních třináct let nejezdím do ciziny jen kvůli přednáškám nebo konferencím, ale hlavně kvůli tomu, že Fyzikální ústav Akademie věd, v němž pracuji, se podílel na výstavbě obří observatoře pro výzkum kosmického záření v Argentině v široké mezinárodní spolupráci. Během výstavby, kterou jsme dokončili v roce 2008, jsem tam obvykle jezdíval tak dvakrát ročně.

To je Argentina tak ideální místo pro pozorování kosmu?

Jde především o mezinárodní projekt, na kterém se podílí sedmnáct států ze všech kontinentů, takže jsme tam v exkluzivní společnosti. Zařízení bylo potřeba postavit na jižní polokouli a tomu vyhovovala tři místa – Jižní Afrika, Austrálie a Argentina. A tahle země poskytovala nejlepší možnosti. Například velkou plochu (3000 km2) zdarma a lobbistickou podporu.

Možnost cestovat do celého světa a relativně za krátkou dobu. Ještě vás to fascinuje, nebo jste si už zvykl?

Mě to fascinuje pořád, protože si stále vzpomínám na svůj první let. Bylo mi deset let, letěl jsem letadélkem Piper, což byl hornoplošník pro dvě osoby. Rozdíl oproti dnešním letadlům je obrovský, komfort neuvěřitelný a i ta rychlost mě dodnes udivuje. Když třeba vidím, jak u těch obrovských transkontinentálních mašin v turbulencích plandají křídla, tak to považuji za úžasný výkon leteckých konstruktérů, že se nikdy křídla nezlámou.

Myslíte si, že je pro svět dobré, že se lidé za peníze mohou dostat v podstatě kamkoli?

Mně to připadá jako veliká výhoda. Odbourávají se tím četné bariéry, protože člověk si předtím nedokázal představit, jak třeba vypadá argentinská pampa nebo jiné vzdálené země. Osobně jsem tak mohl vidět kus světa a také jsem mohl poznat spoustu zajímavých lidí, které bych jinak nepoznal.

To je jedna strana mince, a znáte tu druhou?

Připadá mi, že to má tolik výhod, že ty nevýhody jsou nepodstatné.

Invaze turistů způsobuje jistou unifikaci, smazávání specifik jednotlivých kultur. Domorodci se přizpůsobují zájmům turistů a mění svůj způsob život a tak dále…

To mě opravdu nenapadlo, protože sám se mezinárodního turistického ruchu neúčastním. Nepamatuji si, že bych byl mimo republiku někde na dovolené s nějakou cestovkou. Létám služebně, a tak se převážně setkávám s kolegy z různých států, kteří pracují ve stejném oboru. Je to neuvěřitelné, ale já si s těmi lidmi mohu popovídat snáz a okamžitě máme společné téma, i když se vidíme poprvé v životě. Na rozdíl od mnoha českých spoluobčanů, se kterými těžko nacházím společný jazyk.

Člověku nestačilo poznávat svou planetu, ale zatoužil po Měsíci. Co si jako astrofyzik myslíte o výletech na Měsíc?

Myslím, že to už padlo; rozhodnutí Baracka Obamy bylo jednoznačné a popravdě řečeno, považuji ho za rozumné. Už dávno jsem veřejně prohlašoval, nezávisle na amerických výsledcích, že pilotovaná kosmonautika je slepá ulička, protože pokrok v robotických zařízeních je tak znamenitý, že vystavovat lidi riziku už není na programu dne. Pokud existuje statistika, že každý šedesátý let raketoplánu skončil katastrofou, tak to je myslím jednoznačné. Byla tu jedna výjimka, kdy astronauti byli užiteční, a to při údržbě Hubbleova kosmického teleskopu. Ta by se nemohla obejít bez lidské ruky. Naposledy proběhla loni a prodloužila jeho životnost zhruba o pět roků a každý rok provozu je úžasně důležitý pro pokrok astronomie. Konstrukce a vypuštění teleskopu byla totiž extrémně drahá záležitost.

Chtěl jste se někdy podívat na Měsíc?

Ne.

Slyšel jsem, že pohled z kosmické lodi na Zemi je tak úchvatný, až se tají dech. Možná teprve tehdy si člověk uvědomí, jak málo svou planetu zná, jak málo si ji chrání a jak zbytečně upírá svůj zrak ke hvězdám…

Jsem profesionálně deformovaný, takže pohled na Zemi z vesmíru pro mne není tak důležitý. Nakonec máme k dispozici tolik kvalitních obrázků Země z kosmu, že si ho dokážu představit. Vidím snad hlouběji, vidím Zemi jako trojrozměrný problém a vnímám, jak je Země ohrožená, jak si ji lidé kazí. Kvůli tomu nemusím letět na Měsíc.

Vy připouštíte, že v jiném vzdáleném vesmíru se může mnohokrát vyskytovat výhodná kombinace mateřské hvězdy a obíhající planety, která rozvoj života v zásadě umožní, podobně jako se to stalo na Zemi. Ale my na této planetě to asi nemáme šanci zjistit…?

Po pravdě řečeno zatím nemáme. Máme jen spekulace, které mohou být reálné, ale těžko ověřitelné. Pokud mluvíme o jiném vesmíru, tak si ho podle našich fyzikálních znalostí dokážeme představit. Problém je v tom, že my se o tom jiném vesmíru nemůžeme přesvědčit experimentálně, protože pokud by se to podařilo, tak to není jiný vesmír, ale součást našeho vesmíru. Tím pádem není co řešit. Nechat ten cizí vesmír izolovaný vůči pozorování a přesto o něm spekulovat, to už není věda, to je jenom taková pohádka.

Dnes astronomové vědí, že kromě naší Země se uvnitř sluneční soustavy již žádné jiné těleso pro život nehodí. Tedy ani Mars. Nejsou v tomto ohledu další výzkumy Marsu jen pseudovýzkumy?

Nejsou, protože pořád je tady šance, že by tam mohly být nějaké jednoduché organismy.

A kde by se tam vzaly?

Pod povrchem naší Země se může vyskytovat spousta mikroskopických organismů; my víme, že na povrchu Marsu jsou podmínky nehostinné pro život, ale klidně je možné, že dva kilometry pod povrchem tam podmínky pro život mohou být.

Takže pokud bychom něco takového na Marsu našli, napovědělo by to cosi o vzniku naší planety?

V každém případě by nám to cosi napovědělo o tom, proč Mars dopadl tak jak dopadl, a proč je naše Země životodárná, a proč jiné planety nejsou. Takže z hlediska srovnávací geologie –- geologové jsou velice zainteresováni na výzkumu Marsu – to má své opodstatnění. Geologové tady mají jiný model než Zemi a mohou srovnávat, co se tu odehrálo po geologické stránce.

Takže výzkum Marsu není jen taková dobře placená hra pro vzdělané fantasty?

To má hluboký význam pro celou přírodovědu a většina těch zásadních výsledků se dá získat bez lidského rizika roboty.

Vytáhl jsem si z vašich textů: „Vesmír je pouze třikrát starší než Země, která je stará 4,5 miliardy let. Jednobuněčný život se na Zemi vyskytoval před 3,8 miliardami let. Ke vzniku vícebuněčných organismů došlo teprve před 700 miliony let…“ Neodpustím si: To jste vyčetl z hvězd?

Něco zjistíte ve hvězdách, něco při výzkumu meteoritů, ty možnosti jsou komplexní. Právě proto, že se vesmír rozpíná, dá se to zjistit relativně velice snadno. Vesmír je větší než byl včera, a včera byl větší než byl předevčírem, takže když jdete pozpátku proti toku času, tak musíte přijít k okamžiku, kdy se ten vesmír začal rozpínat. Dá se to spočítat podle tempa, které je měřitelné. A stáří Země a geologických epoch se určuje z radioaktivního rozpadu radionuklidů s udivující přesností.

Což je vlastně už práce zmíněných geologů…

Ano, ale pomocí kosmických sond můžeme nabrat i sluneční vítr, což je proud částic, který vychází ze Slunce. Na Zemi se mohou zachycené částice analyzovat s ohledem na přirozenou radioaktivitu a tak získáte stáří slunečního větru, který je stejně starý jako Slunce, pak analyzujete meteority z Marsu nebo z Měsíce, které jsou také stejně staré jako Země. Jak vidíte, abyste mohl mít astronomické výsledky, musíte se šťárat ve fyzice, v geologii, v paleontologii, v chemii… Příroda je totiž jenom jedna.

Láká vás třeba taková „odnož“ astronautiky, jakou je paleontologie?

Láká mě absolutně všechno, co může přispět k pokroku vědy. Na vědě je podivuhodné, že je sice čím dál více rozdělena na více podoborů, protože by se to jinak nedalo stihnout, ale ta syntéza je úžasná. Jako když skládáte puzzle.

Mně v paleontologii přitahovala teorie, že někdy v období dinosaurů tu mohli existovat nějací dinosapienti. Vychází se z nějakých vrstev, které údajně naznačují, že to byli tvorové podobní nám, ale vydrželi jen 5 milionů let, neosvědčili se. Náš člověk tu pobývá 3,5 milionu a jeho pud sebezáchovy není zrovna ohromující. Zaujal jsem vás?

Přemýšlet tímhle směrem je podle mne škoda času.

Dál se prohlubuje rozdíl mezi astrologií a astronomií? Dál to vidíte jako rozdíl mezi šarlatánstvím a vědou?

Ano.

Svádělo vás někdy zajít za astrologem?

Oni mě ti astrologové zásobují zdarma sami. Hodně je štvu, a tak mi posílají sami od sebe výklady mého horoskopu – ta tvrzení jsou vesměs negativní, pes by ode mne kůrku nevzal. Vycházím z nich jako netolerantní zapšklý geront a sklerotik, tvrdě prosazující své zpátečnické názory.

A shodují se i v něčem jiném?

Ano, každý mi ještě přičítá různé skryté zdravotní problémy.

Když jsme u toho zdraví, ještě jezdíte ve svých čtyřiasedmdesáti na kole?

Stále.

A kolik kilometrů si dáváte, když vyrazíte?

Tak kolem šedesáti za den. Ročně najezdím tak dva a půl tisíce kilometrů.

V minulém rozhovoru jste mi tvrdil, že člověk se protiví přirozenému řádu svou podstatou. Hlavně tím, že začal komunikovat a zakládat lidská společenství. Společenství je rodina, vesnice, u zvířat tlupa. Připomeňte mi, co jste měl tenkrát na mysli?

Problém je v tom, lidské společenství komunikuje, a to na takové úrovni, která se nedá srovnat s jiným živočišným druhem.

Copak zvířata spolu nekomunikují?

Komunikují, ale mají velice omezenou možnost si předávat informace.

Já bych řekl, že zvířata si oproti lidem předávají podstatné, životně důležité informace…

Člověk si předává důležité informace třeba prostřednictvím vědy. Vy se v dnešní době můžete dozvídat, co si mysleli naši předkové v antice, jak vnímali přírodu, filosofii, tohle se přes generace neustále protahuje a ta nepřirozenost spočívá v tom, že člověk je sapiens, myslící, a je tedy kvalitativně jiný než u ostatních tvorů.

A nemůže být právě jeho myšlení autodestruktivní, tedy odsouzeno k zániku?

Známý spisovatel sci-fi Herbert George Wells napsal už v r. 1922, že dějiny světa se stávají stále více závodem mezi vzděláním a katastrofou. Zatím civilizace ten závod s odřenými zády vyhrává.

Pak jste mi oponoval, že člověk má dobrý pud sebezáchovy. Dokládal jste to na jeho rostoucí populaci. Já v tom paradoxně vidím ohrožení jeho existence.

Ano, může ho rostoucí populace zničit. Vezměte si některé jednotlivé vývoje druhů, třeba trilobiti. Byli to velice frekventovaní živočiši a pak najednou zmizeli a dodnes nacházíme jejich schránky. Nakonec dinosauři mají podobnou historii…

Ale ti tu žili sto šedesát milionů let a člověk možná tři a půl milionu let. Navíc jeho přemnožení nemůže žádný jiný živočišný druh regulovat…

Ano, on je na vrcholu té predátorské pyramidy. Člověk je schopen zlikvidovat každého živočicha, kromě bakterií. Jedině bakterie nad námi vítězí.

A mohou tak naše přemnožení eliminovat…

Ano. Nedávno jsem si ale přečetl, že mezi hmyzem a termity jsou nejpočetnější mravenci. A oni také dohromady mají největší hmotnost. Mravenci údajně váží tolik co lidé. Kdybyste na jednu misku vah dal všechny mravence a na druhou všechny lidi, váží prý stejně. Můžete zastřelit všechny slony, ale mravence těžko zlikvidujete.

Jaká je podle vás pravděpodobnost, že se naše planeta střetne s planetkou či nějakým obrovským meteoritem, jak to známe ze sci-fi filmů?

S planetkou se můžeme střetnout, to se i stalo už mnohokrát, což vidíme nejlépe na Měsíci, kde je spousta impaktních kráterů, které měří až stovky kilometrů. Protože Měsíc a Země jsou spolu od začátku své existence, tak je jasné, že podobné šutry padaly i na Zemi. Na Zemi je ovšem nevidíte, geologická činnost, atmosféra a hydrosféra ty krátery vymazaly.

A je spočítané, kdy eventuálně může na Zemi dojít ke katastrofě?

Je spočítané, že k takovým velkým katastrofám dochází průměrně jednou za padesát milionů let.

Tak to je dobrý…

Není to dobrý, protože poslední taková katastrofa byla před šedesáti pěti miliony let.

Tak to se může člověk jen modlit. Ještě ke své víře potřebujete tak podpůrný prostředek jako je kostel?

Trvá to, stále mi jde o společné sdílení víry a výhoda je v tom, že když třeba trajdám po světě a přijdu v Argentině do kostela, cítím se tam mezi ostatními věřícími jako doma.

Zajímalo by mě, jestli stárnoucí vědec je skeptičtější či naopak se k víře stále víc poutá?

Asi bych řekl, že takový člověk už má pro svou víru lepší argumenty. Čím víc toho o světě víme, tím víc jsme schopni přírodě klást otázky, na které neznáme odpověď.

powered by contentmap

You have no rights to post comments

 

 

Publikování nebo další šíření obsahu webu je bez písemného souhlasu redakce zakázáno. Společnost Czech Press Group, a.s. zaručuje všem čtenářům serveru ochranu jejich osobních údajů. Nesbíráme žádné osobní údaje, které nám čtenáři sami dobrovolně neposkytnou.

 

Publikované materiály na www.czech-press.cz (pokud není uvedeno jinak) jsou vlastní texty iKOKTEJL a texty redakcí a spolupracovníků magazínů KOKTEJL, OCEÁN, EVEREST, PSÍ SPORTY, KOČIČÍ PLANETA, V SEDLE, Koktejl SPECIAL a Koktejl EXTRA.

Czech Press Group