ikoktejl

Archiv vydání magazínu Koktejl

Bere politika identitu?

 

PTAL SE ROSTISLAV SARVAŠ

Politik, který se rád poslouch á a já nikdy nevím, o čem vlastně mluví. Tohle byla moje první reakce, když jsem se dozvěděl, že si můj šéf přeje místopředsedu vlády Jana Kalvodu na první stránky. Zkrátka, nebyl jsem nadšen, poněvadž mě nenapadalo, o čem se mohu s „kníratým mužem s dýmkou  bavit. Ale už jen setkání s milou tiskovou mluvčí můj nepříznivý dojem trochu utlumilo. Vyslechl jsem samou chválu (od tiskové mluvčí jsou) a znělo to docela přesvědčivě. Ovšem dělat interview s politikem těsně před volbami bývá nevyzpytatelné. Dvakrát mi pan Kalvoda rozhovor kvůli pracovnímu vytížení odložil. Ale muž s dýmkou mě opravdu překvapil. Nedokázal jsem si představit politika, který by na rozloučenou novináři řekl: „Děkuji vám za rozhovor. Udělal jste mi hezký den. I když jste mě trochu vyčerpal.Předseda ODA takovým politikem je.

 Pane Kalvodo, přiznám se, že jsem dlouho nevěděl, o čem se s vámi, tedy politikem a úředníkem, který tak rád dlouze pro mě nesrozumitelně formuluje, budu bavit? Připadáte si jako úředník?

I když to někdy v nadsázce tvrdím, nepřipadám si jako úředník. Pojem úředník je pro nás hodně zaml žený a také to zní pejorativně. Úředničina je dnes spojena nejen s politikou, ale třeba i s vydáváním hřebíků ve skladu.

Ve vaší „úředničině" ovšem musíte dělat kompromisy, které byste jinde nedělal. Není vám to někdy líto?

Máte pravdu: toto téma je u mne přítomno. V minulosti jsem žádnou úřednickou práci nevykonával, ani ve smyslu nějaké hierarchie v podobě podřízenosti a nadřízenosti; byl jsem advokát a byl jsem odpovědný pouze sobě. Není mi to líto.

Baví vás to?

Na rozhodování, zda aktivně vstoupit do politiky nebyl vůbec čas a vůbec si myslím, že dnešní politick á elita - míněno nikoli hodnotí- cím způsobem - jsou vesměs nahodile sehnanou partou. Ten motiv vstoupit do politiky byl přes veškerou rychlost, a nepřemýšlení o tom, téměř generační. Generace dnešních čtyřicátníků a padesátn íků byla konfrontována s tím, že jejich nejlepší léta byla postupně zplaňována a tak utíkala do velmi individuálních poloh. Nevím jak ostatní, ale přestože jsem napřed dělal samostatnou branži, stále jsem pociťoval to zplaňování svých nejproduktivnějších let. Takže politika je tím dobrodružstvím, ve které málokdo doufal jako v trampolínu k nějaké vysoké funkci, ale jako v prostředí jiné plurality, která sebou přináší i kompromisy. Kdyby mě to nebavilo, tak bych nesnesl tu sérii traumat a stresů, které sebou politika přináší.

Teď jsem začal propadat panice, že vám za chvíli přestanu rozumět. Vy takhle formulujete i doma? Vypadá to, jako byste se neuměl jednoduše lidsky vyj ádřit. Je to profesionální deformace právníků, politiků nebo je to vaše povaha? (smích)

 Možná to je na nějakou psychiatrickou diagnózu ... Beze sporu se umím vyjádřit jednoduše a srozumitelně. Nakupuju-li ponožky nebo mléko, umím si o ně požádat. Víte, vy kladete otázky, které jsou docela nejednoduché. A proto možná ta moje podvědomá snaha se s nimi nějak vypořádávat, proto ta zdlouhavost a obšírnost ... Já jsem si toho všiml hlavně v televizi, ale možná je to můj problém ... Ne ne, pro politika - jsem-li jím momentálně - je to jeho problém. Uvidíte, že povedu vaši reklamaci během našeho rozhovoru v patrnosti.

Váš otec byl diplomat. Udílel vám nějaké rady do života, kterých se dodnes držíte?

Vůbec žádné. Můj otec zemřel v roce 1976 a to mi bylo přes dvacet let. Tenhle žánr, téměř romantick ý, se nepotvrdil, ale jeho životní postoje ve mně zanechaly významnou brázdu.

Vy jste v dětství vyrůstal v Uruguai a v Libanonu. Měla změna prostředí na vás nějaký vliv? Pochází odtud vaše schopnost srovnávat a analyzovat?

Rozhodně vím, že jsem to nepojímal jako studijní materiál, nesrovnával jsem, pro mne to byl domov jednou tam a jednou jinde, ale velmi intenzívně jsem cítil, že můj pravý domov je v Praze. Vždycky jsem se na ní těšil.

Co vůbec člověka na politice láká? Co je to za síť, do které politik dobrovolně zabředne?

Už jsem se zmínil o generační motivaci. Je dobré vydělávat peníze, ale máte-li potřebu se angažovat, pak je to málo. To angažmá přinesla politika. To je můj osobní motiv, který nemá žádné znamínko, žádnou barvu. To druhé je představa o tom, co by se v této zemi mohlo stát. Tyto představy si vylámaly zuby už v roce 19990 a nastoupily jejich korekce a nové představy. Normalizační dávku moje generace dostala naplno v patnácti letech, tak či onak se s tím nesmiřovala, ale pokud jde o mě, patřil jsem k těm, které to přivedlo k zájmům o humanitární či sociální vědy a názory. Za třetí jsem objevoval, že tahle země nemá žádnou zvláštní historickou volbu, že patří do jakéhosi historického a kulturního okolí či okruhu a z toho všeho mě v roce 1989 a 1990 - ne později - začala hnát osobní představa o tom, jak by se tato země mohla postavit na nohy.

Mluvíte v podstatě o vlasteneckém pocitu ... Ale není prostě jistého prvku dobrodružství. Je to úžasné skoro laboratorní dobrodružství, jak prosazovat svoje představy. Stává se po jisté době politika drogou?

Ta motivace pokryta jizvami různ ých politických traumat se mění. Pro mě to droga není. Dokonce představu, že bych svůj produktivní život skončil jako politik, který vystřídal pět míst a šest resortů, naprosto vylučuji. Teď jeden podnikatel z ODS dokonce zaplatí za vlastní kampaň asi tři miliony. Zamlouvá se vám to? To je obecný jev, který je vyprodukován primárkami v politických stranách. Někdo má šanci nebo nemá šanci se dostat do parlamentu. Co myslíte, že se v takovém člověku odehrává? (smích) To je dost prosté: odehrává se v něm velká touha dostat se do jisté politické pozice a ta touha je ohrožena.

Kdybyste měl tři miliony a byl ve stejné pozici, investoval byste je do své kariéry?

Já v té situaci nikdy nebyl, ale myslím, že ne. Ale třeba se ještě v budoucnu překvapím. Před vámi jsem se bavil s jedním psychologem, který mi potvrdil, že pud k moci je jedním z nejzákladnějších rysů lidské povahy. Dokážete ho v sobě analyzovat? Jsem až příliš v tom mechanismu moci ... Tak se na chvíli zastavte a pokuste se o to. Nechci tento psychologický směr zpochybňovat: politika je přece hrou o moc. To se u nás teprve učíme chápat. Ne jako něco podlého, ale jako skutečnost. Takže u mne nejde o to, že bych se ostýchal najít v sobě sklon k moci. Jistě, usiluju o moc a to o moc co největší. Druhá otázka je: co s tou mocí? Myslel jsem tím, jestli před ní máte nějaké korektivy. Velmi správně, chtěl jsem se k tomu klopotně dostat. U některých vysokých politiků, kteří mají svým statutem podřízené, pozoruji, že jsou někdy bezohlední a svou moc nějak projevují: vynadáním či houknutím na sekretářku. Tenhle korektiv v sobě hledat nemusím, protože ho v sobě, myslím, mám. A mám je i v obecném smyslu také proto, že můj vývoj zahrnuje sám o sobě velký korektiv: čím dříve se rozlou číme s pohledem na moc jako na osobní výbavu někoho, kdo za nás udělá něco dobrého, tím lépe. Čím dříve se začneme spoléhat na pravidla, na fungování institucí než na oblíbené gumáky, kteří slibují, tím dříve politiku odideologizujeme a odperzonifikujeme a uděláme z ní obecné angažmá. Chci tím říct, že v této době je pro mě forma věci skoro důležitější, než to, jestli bude za rok zaměstnanost o dvě procenta vyšší: to je například hezký ukazatel zdravé ekonomiky. Jinými slovy: Podřizovat se pravidlům, otrocky respektovat ústavu, uznávat rozhodnutí většiny, ale též mít respekt k menšině; to je elementární slušnost politické strany. Jsou to věci, které znějí jako fráze; často jsou podupávány argumenty, že důležité je dosáhnout nějakého cíle. Proto, že tato pravidla považuji za důležitá, myslím si, že korektiv ve smyslu „moc, cíl, dosáhnout, prosadit, ani nepotřebuji.

Všiml jste si, že se v důsledku politické činnosti mění i tváře politiků? (smích a souhlasné kývání)

Ale ať vás to neplete. Možná, že jsme dřív měli propadlé a hladké tváře a teď máme - nedávno jsem dělal test mezi členy vlády - v průměru o dvanáct kilo víc a tvář jsou tak zatučněle úřednické ... Nebo méně přirozené a méně lidské ... Je několik politiků a nebudu je jmenovat, které považuji za dobrý produkt jejich štábu. Přestože to ironizuji, v podstatě to považuji za normální.

Myslíte si, že politika člověka spíše obohatí nebo deformuje? Nejde tak trochu na oltář vlastní identity?

 Politika zcela nepochybně jde na oltář vlastní identity. Přál bych si, aby platilo jedno: jakmile politik - mě nevyjímaje - zjistí, že platí nějakou příliš velkou ztrátou identity, aby si položil otázku, jestli nepodvádí veřejnost. Vztah mezi politikem a voličem je podobný jako vztah mezi advokátem a klientem. Advokát není jen ten, který odborn ě a erudovaně pomáhá z nějakých trablů, on také vždy a zcela zásadn ě je někým, na koho klient v těžké chvíli svého života přesune svou odpovědnost. Vznikne tak velice zvláštní a silný a snadno zneužitelný vztah důvěry.

Doslechl jsem se, že jste se v dřívější advokátní praxi řídil v dřívější advokátní praxi řídil spíše intuicí a inspirací než podrobnou studií případů. Je to pravda? (smích)

To je pro mě překvapení, já jsem postupoval právě opačně. Velice brzo jsem zjistil, že většinou vyhrává ten, kdo je lépe připraven. To mi zbortilo romantickou představu, že závěrečná řeč je strašně důležitá. To je mýlka. Geniální těkavé intelekty většinou spory nevyhrávají. Pravda je, že jak jsem se prvním rokem hodně věnoval teorii, tak ke konci kariéry jsem rezignoval na shromažďování caus a začal jsem si vybírat ty, které mě svým dobrodružstvím inspirovaly. Můj problém spočíval v tom, že jsem se často s causou svého klienta ztoto žnil. Cítil jsem potřebu hodně vyhrávat, ne však kvůli němu nebo pro peníze, ale kvůli sobě. Přihodila se nehoda s následkem smrti, kdy jsem se domníval, že je možné prokázat nevinu a tak jsem musel studovat i zákony fyziky ...

Listujete teď v politických knihách?

Budu upřímný. Politiku od začátku devadesátých let nepovažuji za úplně normální - nejsou tu zaběhlá pravidla - a z toho důvodu ani životní styl politiků nepovažuji za normální. Je docela vysilující. Kromě tloustnutí mi na politice vadí, že skoro všichni žijeme z podstaty: že nečteme. Není na to čas a energie. To je moje daň. Možná je u nás politická situace tak atypická, že je zapotřebí vymyslet vlastní teorii ...? Je to taková alibistická berlička, dobře, beru ji, ale mé pochyby nejsou rozptýleny. (smích)

Co vás v kontaktu s lidmi nejv íc oslovuje, na co nejvíc dáte?

 Především platí, že v politice s setkávám s lidmi, kteří by mi v minulosti nezkřížili vůbec cestu. Na první pohled bych otočil oči v sloup a vyhnul se jim. To je nová opožděná zkušenost čtyřicátníka. Kdosi napsal: „Nedůvěřuj lidem, kteří se v přeplněné předsíni při oblékání kabátu rozhánějí rukama kolem sebe. První otázka, kterou si při kontaktu s někým položím, zní: Poslouchá mě ten člověk nebo to jenom předstírá anebo to ani nepředstírá, To je nejen v politice důležitá věc.

 Všímáte si, jestli se vám dotyčný dívá do očí?

Spíš mě překvapí, když je někdo zásadně klopí na stůl, než bych si toho všímal. Já si všiml, že vy se do očí příliš nedíváte, že se víc soustředíte na své věty ...

Je to možné. Říkali mi to i televizní diváci. Působí to prý podivně, je to chyba. Ještě dodám takovou poslední jizvu: vždy si všimnu, jestli člověk, který s vámi přijde mluvit, má v úmyslu předat nějakou informaci anebo jestli jen sedí a žvaní. Proto já považuji za projev základn í zdvořilosti, abych se v debatě, zejm éna politické, vyjádřil srozumitelně. Což vám asi zní jako paradox. (smích) V naší politice bych předpokládal víc těch žvanilů ...?

No jo, to je asi i řez naším národem a lidstvem vůbec. Je jich víc. Slyšel jste někdy telefonní rozhovor, kdy se lidé tři minuty loučí a šestkrát si opakují, kde se sejdou? Čeho je to syndrom? ... Našeho kulturního dědictví nebo obecný jev? To bych si netroufl říct. Ale spíš to druhé. Myslíte si, že politikové mohou pozměnit a poopravit názor občanů na problém, který je zrovna souží? Myslím, že ano a v tom je jejich obrovská moc a zodpovědnost. Ale změní ho pouze jedním směrem a to zjednodušujícím. Tím, který jim zrovna vyhovuje ... Je to ve smyslu slibu rychlého řešení a ten není nikdy pravdivý. Jednu z vizitek záměrů politick ých stran jsou reklamní kampaně.

Neušlo mi, že hesla, které strany volí, dělají z lidí voly (viz bilboard s Luxem). Mají pouze jeden účel: za každou cenu získat voliče. Po volbách své sliby většinou nedodrží, proto že jsou nereálné. Pokud se mýlím, vyvraťte mi to. (váhavě)

Nemýlíte se. Volební hesla, jak jsme přesvědčováni, musí být slogany, které nebudou moc namáhat, které skoro podprahov ě osloví spíš než smyslem tak barvou nebo pocitem. Já sám nemám hotový názor. Na konci dne někdy proklínám publikum - občany, voliče - kteří nejsou schopni pochopit tak jasné věci, ale pak se mi stane, že jsem nadšen a s pokorou respektuju obrovskou toleranci a sociální inteligenci Čechů. Za úspěch posledních let nepovažuji jen, že několik osvícených figur, gumáků udělalo něco s transformac í, ale i to, že publikum trpělivě - i s nadáváním po hospodách - současné změny nejen snáší, ale dokáže v nich i žít: propuštění z místa, ukradnutí auta, vykradení bytu nebo zkrachování banky, kde jsou úspory... Takže si nemyslím, že všechna volební hesla jsou vypočítána na méně podlý efekt, ně- koho jednoznačně oslovit. V podstatě se servírují stejným způsobem jako sušenky, prací prášky nebo dámské vložky.

 Dokážete to strávit? (smích)

Představuji si, jak je to pěkné, že s naší politickou stranou se budete cítit sebevědomější a jistější .. Jsou to pravidla hry. Naučil jsem se, že v politice se mluví ve sloganech a že méně je více a že není snadné najít ten pravý slogan. Uvědomujete si, že programově oslovujete tu nejpočetnější masu, která se dá nejvíce ovlivnit, nikoli tu, která dějiny svým způsobem příznivě ovlivňuje: ta se totiž ovlivnit nedá a používá svůj rozum. V politice si nikdo nesmí své zákazníky vybírat. A to říkám přesto, že ODA je považována za elitní klub.

 Vy ale preferujete stření spole čenskou vrstvu. Tvrdíte, že střední třída je základ každého stabilního demokratického státu.

 My ji preferujeme ne proto, že by nám měla snad lépe porozumět, ale protože tady objektivně chybí. My trošku hrajeme dostih, až tady etablovaná bude. Vaše politika se oproti ODS odlišuje zejména akcentem na zrychlení hospodářského růstu. Z toho také vyplývá, že vy spíše upozorňujete na nedostatky, zatímco ODS pěje chvalozpěvy. Je to tak? Asi no.

Jste schopen přiznat svůj omyl? (chvíle ticha) Teď jsem se zalykal, jak honem říct: Ano! Kdy jste to naposledy udělal?

Těžko se mi vybaví taková situace, to je téměř provozní nutnost. Kde jsem nechyboval, bylo asi na přelomu roku 1990 a 1991, kdy jsem se rozhodoval o svém politick ém angažmá.

Trváte na svém obvinění, že ODS nechává tajnou službou sledovat politické soupeře? Nebyl to jeden z omylů?

Ani slovo z toho co bylo řečeno, neberu zpět. Ptáte-li se na to, jestli jsem v ten den věděl, jaký průběh bude tato veřejná záležitost mít, tak jsem to ve všech důsledcích neodhadl. I kdybych to v těch základních konturách odhadl, nerozhodl jinak. Je to věc, kterou nechci teď blíže komentovat.

Jednou jste prý na schůzi přišel pozdě a s obtiskem polštáře. Přiznal jste, že jste zaspal. Nerad vstáváte?

Chodím spát kolem druhé v noci a vstávám kolem sedmé ráno. Co mi zbývá. Politici a podnikatelé s oblibou tvrdí, že pracují třeba dvacet hodin denně. Jak je to s vámi? Zaregistroval jsem takové snahy o vykreslování žánrových obrázků o některých politicích ... Já jsem ustálil svůj režim tak, že začínám tady (úřad pro legislativu, pozn. red.) a většinou před jedenáctou se nedostávám domů. A připomínám, že do toho nezahrnuji společenské události jako recepce. Možná se jim trochu trestuhodně vyhýbám. Mně se trošku začala zajídat atmosféra stejných společností, které se pohybují na akcích typu Miss volba čehokoliv, otevírání hotelu, či ochutnávání toho či onoho alkoholu ... Někteří politici jsou profesionální ochutnávači vína či otvírači hotelů ...

Já o vás vím, že se nevyhýbáte akcím, které pořádají handicapovan í lidé. Můžete mi prozradit, co vám tato setkání přinášejí?

Především to jsou bezvadní lidé. Vyrovnali se se svým údělem velmi pozitivně ... Co mě tady docela mučí, jsou plané řeči o integrování postižených lidí do společnosti, ta obrovská mentální bariéra, kterou v nás shledáváme. Skoro bych hodnotil společnost podle toho, jak se chová ke svým starým, nemocným a handicapovaným ... Tady musíme urazit hodně kilometrů cesty. Ta směs lehkého odporu a okázalého soucitu je odporná. Je na čase ji dát stranou a začít komunikovat. Oni nejsou předmětem naší blahovůle, od nich se dá hodně čerpat.

„Co Kalvoda nedokázal, je závislost jeho partaje na voličském odpadu. Zatímco u ODS tvoří nestálí pouhou pětinu, ODA má takových ,chameleonů celou polovinu, píše o vás Týden. Co mi k tomu řeknete?

 Je to otázka pro sociologa nikoli pro mne. Laicky bych to vysvětlil tak, že ODA platí z a trochu větší odvahu věřit své doktríně. Před čtyřmi léty jsme svým voličům říkali: dejte nám své hlasy a my první co uděláme, je, že zvýšíme nájemné. Necítíme potřebu posloužit rychlým řešením a svůdným slibem. Dovolujeme si ten luxus lpět na svém bez honorování tisku a veřejnosti.

Tvrdí se, že pan prezident je nakloněn vaší straně a vy osobně k jeho názorům. ODS se zdají být prezidentovy výroky někdy naivní, někdy příliš nediplomatické ... Nemají někdy pravdu?

Vůbec si to nemyslím. Jestli je někdo veřejnosti znám zevnitř, naruby, ze všech konců, tak je to Václav Havel. Odmítám podléhat kultům a také nepěstuji kult Havla, a také jsem s ním měl politické účty. Osobně mě téměř urazil, když v roce 1991 na vlnách veřejného mínění urazil federální parlament jako instituci, místo aby sebral odvahu a kritizoval strany. Pan prezident je mimochodem člověk, který poslouchá a těch v politice moc není. Osobně si myslím, že Václav Havel politiku spíše předjímá, že jeho vize politiky je mnohem dál, než je tomu dnes ... Vy jste mi hodně pomohl: Politika, která nemá vizi, není politika, to je beztvaré mocenské těkání. Právě ty strany, kterým konkrétní vize chybí, častují prezidenta jako bláhového naivního snílka. Tady stojím na jedné barikádě s ním. Jinak je to podvod a trampolína k mocenskému bláznění.

Václav Havel působí na první pohled jako plachý nesmělý člověk. Opak je pravdou. Vy působíte sebevědomě, ale prý jste v podstatě plachý člověk ...?

Já myslím, že plachý není pouze psychopat. Chcete tím říct, že Václav Klaus je psychopat? (smích) Vaši otázku beru jako vtip.

Myslíte si, že jste ješitný?

 Ne. Pěstěný chlap. Nepřirozený elegán. Příliš precizní muž. To je zlomek reakcí mladých žen, které si zjišťoval časopis Betty, který tvrdí, že jste všeobecně znám ortodoxní péčí o svůj vzhled. Co vy na to? Připadá vám to tak? ... Jsem často překvapený takovými tvrzeními, ale co mám dělat. Mám to vyvracet?

Dbáte na svůj vzhled?

Vím, úplně přesně co si nemohu nikdy obléknou, ale nemám představu, co si obléknou, abych vypadal dobře. Prý rád žehlíte košile. Nedávno se k tomu přiznal i Miroslav Macek z ODS. Jako by to byl nějaký syndrom ambiciózních politiků - vyžehlit si to u voličů ... (smích) Tak to jsem v jednom pytli s dalším žehli- čem košil. Je to úplně prosté: Na vojně jsem se naučil žehlit košile a když jsem jednou navštívil ministra Nováka v Lipníku pod Bečvou, měl zrovna problém ze zásobou prádla. Tak jsem mu s velkým vypětím, mysl ím dost úspěšně, vyžehlil košile a tím jsem se dostal do světa jako žehlič košil.

Představte si, že byste měl čas a možnost sedět celý večer při víně s Václavem Havlem a pak s Václavem Klausem. Jaké téma byste u nich zvolil k rozhovoru?

Kdybych měl chuť na polemiku s Václavem Klausem, pak bych si užil debatu, která by byla z obou stran plná ironie - doufám, že z obou stran přijatá - na bohužel suché téma: vztah občan a stát. My se v tomto velmi často až živelně neshodujeme. pokud jde o Václava Havla, tam bych ten čas věnoval asi osobn ějším tématům. Je to okouzlující společník, se kter ým se nenudíte ... Mimochodem, mluvil jsem o lidech, se kterými bych se normálně bez politiky nepotkal ... To je ten první. Při vyslovení těchto jmen se mi vybaví dvě váhy: vznešenost a povznesenost. Rozumíte mi? Rozumím. A víte, na které straně ty váhy jsou? Pro sebe ano. Je to pro vás v politice velké téma? Patří do politiky a patří bohužel do tématu „občan a moc. Pan prezident mi jednou říkal: „Já mám na tom hradě pocit, že ráno někdo přijde a řekne mi: ,Hergot, to je omyl, chlape, co tady děláte? Jděte pryč, sem nepatříte! To je normální náraz inteligentního člověka na realitu: neustále pozorování sebe sama, verifikování své role: Jsem tady dobře? Nejsem podvodník? Znáte takový náraz, před kterým jste nestačil zavřít vrata?

Samozřejmě. Já bych se dokonce každého politika, který tuto otázku nezná, bál.

You have no rights to post comments

 

 

Publikování nebo další šíření obsahu webu je bez písemného souhlasu redakce zakázáno. Společnost Czech Press Group, a.s. zaručuje všem čtenářům serveru ochranu jejich osobních údajů. Nesbíráme žádné osobní údaje, které nám čtenáři sami dobrovolně neposkytnou.

 

Publikované materiály na www.czech-press.cz (pokud není uvedeno jinak) jsou vlastní texty iKOKTEJL a texty redakcí a spolupracovníků magazínů KOKTEJL, OCEÁN, EVEREST, PSÍ SPORTY, KOČIČÍ PLANETA, V SEDLE, Koktejl SPECIAL a Koktejl EXTRA.

Czech Press Group