ikoktejl

Archiv vydání magazínu Koktejl

Bojím se o Egypt

PTAL SE: ROSTISLAV SARVAŠ, FOTO: MAREK WÁGNER

 

Krátký ponor do starověkého Egypta mi dal pocítit obdiv k velkoleposti a zároveň uměřenosti, důstojnosti i smyslu pro věčnost. Kdežto rozhovor se světoznámým vědcem Miroslavem Vernerem, který témuž věnoval desetiletí, ve mně vyvolával pocity trapnosti a cítil jsem se ztracen jak „toulající rok“ ze starého egyptského kalendáře (po uplynutí 1460 egyptských kalendářních roků se vždy jeden rok ztratil, takže se jeden přidal a hned byl rok 1461). Snad nebudu čekat na svůj návrat tak dlouho. Dnes jde všechno rychleji. Šíleně rychleji...

Jaké to je, žít svůj život zkoumáním nejstarší lidské civilizace, která se vyvíjela nejdelší dobu?

Je to dobrodružství, které vám skýtá věda, ať už se odehrává v laboratořích nebo při vykopávkách v poušti. Bádání nad starobylostí egyptské civilizace přináší navíc vzrušující pocity.

Napadlo vás při vaší práci, jakou roli hraje v dějinách lidstva náhoda?

Nepochybně náhodou bylo, že zlomky papyrusového archivu, který je pro naši práci při vykopávkách v Abúsíru cenným zdrojem informací, našli zloději. Náhoda jistě byla, že tyto papyry nezničili nebo je nerozházeli jako hnojivo na svá pole.

 

ko1202_rozhovor_mw016192_vernermiroslav_egyptolog_

A jak se k vám papyry dostaly?

Není náhodou, že si tito negramotní feláhové uvědomili, že tyto zlomečky – křehké jako pavučina – se zbytky písma možná mají nějakou hodnotu. Proto se domluvili s překupníky památek a nakonec se touto cestou dostaly do velkých světových muzeí. Prostě série náhod, na které narazíte i při samotném zkoumání dějin.

Co nového vlastně v dějinách lidstva příchodem Egypta začalo?

Egypt nebyl tak výlučný, byl jedním z ohnisek. Pro mě a tým našeho ústavu je zkoumání nejstarších dějin egyptské civilizace neustále otevřeným příběhem. V posledních dvaceti letech je stále zřejmější, že při jejím vzniku sehrálo významnou úlohu nejen ono okřídlené Herodotovo „Egypt je darem Nilu“, tedy že se zrodil v nilském údolí, ale i sama poušť, Sahara. Díky dnešní technice získáváme nové poznatky, které nás opravňují k závěru, že teprve interakcí obyvatel východní Sahary, kteří se v důsledku ekologického stresu stahovali ke zdrojům vody...

Máte na mysli vysychání jezer, kvůli kterému se z pouští museli stěhovat za obživou?

Ano, v první polovině holocénu, po skončení vlhčího podnebí a nástupu sucha, se tito obyvatelé východní Sahary, tedy egyptské Západní pouště začali cestami oáz stahovat k Nilu. A právě v místech, kde tyto pouštní cesty ústily do nilského údolí, vznikla nejstarší civilizační ohniska. Tento proces vyvrcholil v průběhu čtvrtého tisíciletí před Kristem.

Dá se stručně říct, co starověký Egypt dal lidské civilizaci? Tedy kromě papyru.

Například písmo, zavodňovací systémy, organizaci práce na velkých stavbách, překrásné svébytné umění... Obyvatelé pouští přinesli do nilského údolí významné kulty zvířat a také hluboký vztah k megalitům – stavbám z obrovských kamenných bloků. Naopak obyvatelé nilského údolí přispěli zemědělskou výrobou, různými řemesly. Z toho se rodila nejstarší civilizace. Egypt je ale pouze jedním ohniskem, druhým je Úrodný půlměsíc, který je v některých ohledech dokonce kousek před Egyptem. V nejstarších královských hrobech dynastie 0 v Abydu, která bezprostředně předcházela sjednocení Egypta, jsme k našemu překvapení objevili klínopisné značky na importovaném zboží z Předního východu.

Písmo tvoří slova, a ta slouží ke sdělení jisté informace. Informace posunují dějiny. Nezdá se vám, že dnešní doba doslova devalvuje význam slova?

Vámi zmíněná devalvace slova, kterou tak často v současnosti prožíváme v té hrozné mnohomluvnosti kdekoho a v té hrozné bezcennosti co do obsahu sdělení, ta souvisí s tím, že nad slovem nabývá významu obraz. A obraz se asi stává tím rozhodujícím komunikačním mediem. Obraz však hrál svou velikou roli už ve starém Egyptě.

Ostatně hieroglyfické písmo částečně pracuje s obrazem...

Znalost tohoto písma byla omezena na úzký okruh lidí, kteří mu byli schopni porozumět a uměli jím mezi sebou komunikovat.

 

ko1202_rozhovor_mw016123_vernermiroslav_egyptolog_

Vypomohu si větou od Ramesse II: „Tyto chrámy tady stojí pro tebe, má nejdražší Nefertari, a navždy budou připomínat tvou krásu a přívětivost.“ Egyptští faraonové a patrně i jiní tehdejší muži měli oproti jiným civilizacím výjimečný vztah k ženám. Čím si to vysvětlujete?

Nesporně. Žena měla ve starém Egyptě rovnocenné postavení s mužem. Alespoň z hlediska právního. Dokládají to tehdejší smlouvy, ale i krásná literatura nebo milostná poezie. V praxi to bylo asi složitější. Ramesse II. svou manželku nesmírně miloval, i když měl od patnácti let obrovský harém. Nefe¬¬rtari byla o trošku starší než on a sehrála v jeho životě významnou roli. Dokonce na jednom místě nechal napsat, že je tou ženou, pro kterou slunce svítí. Když ji nechal zobrazit na průčelí takzvaného Malého chrámu v Abú Simbelu, tak jako sobě rovnou, stejně velikou.

Nemohu se zbavit dojmu, že v tom hraje roli křehkost až zženštilost faraonů...

Ano, jejich obrazy navozují představu subtilních lidí, a taky se říká, že měli holubičí povahy. Z hlediska antropologického byli směs – africký prvek se v nich v nemalé míře projevoval. Jenomže egyptský umělecký kánon, specifický způsob zobrazování lidí, byl velmi zidealizovaný. Jenom tu a tam jím prosvítají prvky drsné reality. Například portréty faraonů ze Střední říše nám představují unavené starce...

Ale nikdy to nebyli žádní „mačo“, jak si je vypodobňovali Řekové a Římané...

Ale i tací byli, třeba Thutmose III., který žil v době 18. dynastie. Byl to jeden z největších válečníků egyptských dějin. Jako dítě žil ve stínu své macechy, ambiciózní královny Hatšepsut, která se ve spojení s kněžstvem boha Amona prohlásila faraonem a dosedla jako jedna z mála žen na egyptský trůn.
Vida, už vím, kde začala nezdravá ženská emancipace...

Hatšepsut byla do té míry ctižádostivá, že nezletilého legitimního následníka trůnu vědomě upozadila.

Pokud se nemýlím, pyramidy stavěli otroci a války vedli najatí válečníci ze severu...

Až v pozdějších dobách najímali Egypťané řecké a jiné žoldnéře. Nejprve pracovní sílu na stavbách pyramid zastávali Egypťané. Bylo to hlavně v době, kdy byli uvolněni ze zemědělských prací, neboť v dlouhém období nilských záplav se po třetinu roku nemohli věnovat svým polím. Zejména za Nové říše přicházelo z dobyvačných válek do Egypta nejen obrovské množství pokladů a kořisti, ale také tisíce zajatců, kteří se stali levnou pracovní silou.

Jaké bylo myšlení zemědělců a řemeslníků? Jak vnímali své tradice, přítomnost i budoucnost? Pokud na to měli vůbec čas.

Obyčejný Egypťan byl především rolník a dělal to samé co dnešní feláh. Staral se o své políčko. Musel se uživit a zaplatit daně, které mu byly vyměřeny. Každodenní rytmus jeho života byl spjat se zemědělským cyklem.

Vnímal tehdejší božstva, nebo to bylo výsadou vyšších tříd?

Nepochybně uctíval božstva, ale jeho vztah k nim byl odlišný od náboženských představ vzdělanějších Egypťanů, natož kněží.

Takže se v podstatě nijak neodlišoval od dnešního egyptského rolníka?

V zásadě ne. Snad jen svým skromnějším příbytkem, byla to hliněná chýše se střechou z rákosí nebo z palmových větví, kde možná v koutku měl nějaký fetiš či symbol božstva, možná památku na své zemřelé předky.

Řekl bych, že Egypťané byli prvním a možná nepřekonaným vzorem pro budoucí korupci…

(úsměv) Korupce je stará asi jako lidstvo samo a pokud byli Egypťané nejstarší civilizací, tak v tom máte pravdu. Existují písemné doklady na různé formy uplácení.

A vykrádání hrobů jim zůstává dodnes…

To je v Egyptě stará osvědčená tradice. Mezi dochovanými písemnými doklady existují procesy s vykradači hrobů. Často to byli lidé, kteří hroby přímo stavěli a už během stavby, kdy ukládali poklady do pohřebních komor, je vlastně kradli. Tyto doklady máme i z našich vykopávek v Abúsíru. Velké procesy s vykradači hrobů z doby Nové říše se odehrávaly v chrámu bohyně pravdy Maat v karnackém chrámovém okrsku. Později se v arabském středověku stalo vykrádání hrobů dokonce státní politikou. Organizované vykrádání hrobů bylo důležitým zdrojem příjmů pro státní pokladnu.

Vy byste se bez strážců při dnešních vykopávkách asi neobešli...

(úsměv) Můžu uvést několik měsíců staré události z první fáze současné egyptské revoluce. Na jaře naši koncesi postihly krádeže vesničanů z okolí. Nepochybně mezi nimi byli dělníci, kteří pracují na našich vykopávkách.

Vy jste před rokem vydal knihu Chrám světa. Z toho je zřejmé, jak na starověký Egypt nahlížíte. Inspirovala vás k tomu věta z proroctví boha Herma Trismegista, egyptského boha Thovta: „Vše co se děje a pohybuje na nebi, se také děje a koná zde na zemi. Egypt je chrámem celého světa.“ Opravdu si myslíte, že starověký Egypt byl chrámem světa?

Už ve starověku byl Egypt pro mnohé učence chrámem světa, zdrojem veškerého poznání, zejména esoterického. Ti, kdo chtěli být zasvěceni do moudrosti s velkým M, přicházeli do Egypta a tam hledali osvícení a zasvěcení do tajných pravd. Tento rys, který se s egyptskou civilizací nese už od pozdního starověku, do určité míry existuje dodnes. Můžete se s ním setkat u alchymistů, esoteriků a s některými prvky i u svobodných zednářů.

Alchymie, esoterika, svobodní zednáři, předpokládám, že tohle je pro vědce pavěda, která jde mimo vás...?

Chápete to správně.

Egyptské chrámy... Nejdříve byly umístěné v jeskyních, pak se stavěly z rákosu, ze dřeva a postupně se prosazovaly impozantní důmyslné kamenné stavby. Co je vám bližší z hlediska spirituality? Jeskyňka nebo kamenný chrám?

Odpověď není úplně jednoduchá. Na poušti můžete prožít spiritualitu hlouběji než v honosném chrámu, ale i ten chrám je ve starém Egyptě konstruovaný tak, aby člověka k hluboké spiritualitě vedl.

Egyptské chrámy byly stavěny jako metaforická zhmotnění počátečního pahorku, který se vynořil při vzniku světa z pravodstva a na němž bůh stvořitel započal své dílo. Chrámy bylo zapotřebí chránit proti silám chaosu a zla. Jaký charakter měl tenkrát chaos a zlo?

Dovedu se vžít do chaosu, jak ho prožíval starověký Egypťan. Dnešní člověk prožívá chaos, stres, kterému je vystavený vlastně neustále, ale jinak. Pro starověkého Egypťana byl chaos vše, co ho obklopovalo a čemu nerozuměl, vše, co považoval za ohrožující...

A bylo mu to neznámé. My dnešní chaos máme denně před očima.

Dnes si různá nebezpečí, která nás obklopují, dokážeme představit a pojmenovat. Ale to nic nemění na skutečnosti, že nás stresují jako toho starověkého Egypťana. A pokud jde o zlo, dobře ho znali, personifikovali si ho, dokázali si ho představit a vypodobnit ztělesněním prapočátečního, nejhoršího a největšího zla, což byl prahad, který se jmenoval Apop. Ten byl úhlavním a věčným, tedy nezničitelným nepřítelem boha Réa, boha slunce – životodárné síly, na níž závisel život celého světa. Tento věčný zápas dobra a zla se táhne celými dějinami starého Egypta.

Na průčelí pylonů pozdějších chrámů bylo znázorněné zničení zla – faraon třímá v ruce kamenný mlat a chystá se jím rozbít hlavu klečícím svázaným zajatcům. Faraon ztělesňoval řád, který byl dán bohy. Jak si tak krutý řád vysvětlit?

To už mluvíme o chrámech z doby Nové říše. Na průčelí pylonů vstupní brány je zpodoben faraon, jak třímá mlat a drží za vlasy skupinu zajatců, kteří mají tváře různých národů, které Egypt ohrožovaly – Asiat, Berber, černoch... a jedním úderem jim všem naráz rozbíjí hlavu.

To je poněkud jiné zlo, než o kterém jste před chvílí mluvil...

Je to opět personifikované vnější zlo Egypta. Jde o tak zvané apotropaikum – odstrašování zla, které hrozilo i chrámu. Říká se tím: „Toto je nedotknutelné místo! Sem zlo nemá přístup!“ Faraon se zde představuje jako garant řádu, který byl Egyptu dán bohy při stvoření světa.

Mrzelo mě, jak snadno egyptští králové a kněží přijali řeckou kulturu a tu svou zavrhli. Přitom starořečtí učenci jezdili do Egypta čerpat moudrost, ale Řekové a později Římané pokládali Egypťany za primitivní…

Ono to bylo oboustranné. Ptolemaiovci, kteří se v Egyptě ujali vlády po dobytí země Alexandrem Velikým, usilovali o splynutí řecké a egyptské civilizace a vytvoření jednotné nové civilizace. Vznikla tak nová božstva, jako třeba Serapis, která k tomu měla napomoci. Nicméně obě kultury si od sebe udržovaly odstup. Řekové dali Egyptu mnoho tím, že třeba zavedli efektivní administrativu nebo pěstování nových zemědělských plodin, zefektivnili vybírání daní a mnohé další. Egypt se stal zdrojem inspirace pro mnoho řeckých filozofů, matematiků, geografů...Ale oba tyto světy se na sebe dívaly s určitým despektem. Řekové a později Římané třeba nemohli pochopit, jak mohou Egypťané uctívat zvířata, a tak i vzdělané Egypťany považovali za barbary.

Kladu si otázku, proč vlastně tahle krásná říše zanikla, a mám na ni jednoduchou odpověď: trvala čtyři tisíce let, a to vlastně žádná civilizace nemůže vydržet.

Vývoj se v čase urychluje a také se stává stále komplexnějším, složitějším. V této souvislosti bych vám mohl doporučit knihu Kolapsy, jejímž spolueditorem je můj kolega, profesor Miroslav Bárta.

Většina Egypťanů asi není hrdá na odkaz starověkého Egypta. Muslimům se příčí staroegyptská zpodobnění polonahých mužů a žen...

Ten vztah je složitý. Bohužel závisí na úrovni vzdělání. Egypťané mají mnoho vzdělaných lidí i špičkové vědce, ale většina, až tři čtvrtiny populace, jsou lidé bídného až žádného vzdělání. Postoj fanatických islamistů je vůči staroegyptským památkám nevraživý. Projevuje se třeba poškozováním faraonských soch nebo jejich kopií vystavených na náměstích.

Znepokojuje vás to, nebo jde jen o krátkou epizodu, příznačnou pro každou revoluci?

Je to varující, sleduji to s obavami. Doufám, že budoucí egyptská vláda bude respektovat realitu a nezavleče Egypt do středověku po vzoru Tálibánu.
A jaký vztah má patnáct procent egyptských křesťanů ke starověkému Egyptu?

Památky samozřejmě neničí, ale bohužel i pro ně je někdy faraonský Egypt pohanský Egypt.

Mayové ukončili svůj kalendář k prosinci 2012, média spekulují o konci světa. Najdeme i v historii starověkého Egypta podobný mezník?

Nic takového nebylo, ale když člověk vidí, co se děje kolem nás, tak ať už v roce dvanáct nebo patnáct... Možná k nějakému kolapsu spějeme (úsměv).

powered by contentmap

You have no rights to post comments

 

 

Publikování nebo další šíření obsahu webu je bez písemného souhlasu redakce zakázáno. Společnost Czech Press Group, a.s. zaručuje všem čtenářům serveru ochranu jejich osobních údajů. Nesbíráme žádné osobní údaje, které nám čtenáři sami dobrovolně neposkytnou.

 

Publikované materiály na www.czech-press.cz (pokud není uvedeno jinak) jsou vlastní texty iKOKTEJL a texty redakcí a spolupracovníků magazínů KOKTEJL, OCEÁN, EVEREST, PSÍ SPORTY, KOČIČÍ PLANETA, V SEDLE, Koktejl SPECIAL a Koktejl EXTRA.

Czech Press Group